O senhor foi líder aqui na Câmara numa outra situação, como governo, e agora está começando como líder na oposição. O que PSDB ganhou nesse papel de oposição de lá para cá?

Eu fui líder no início do governo Fernando Henrique Cardoso em 1995, 1996 e 1997. Foi um momento importantíssimo das reformas que consolidaram o Plano Real: a reforma patrimonial, a quebra dos monopólios, a reforma administrativa, a reforma previdenciária, a lei de responsabilidade fiscal. Reformas que foram o baldrame, digamos assim, do Plano Real, que colocou o Brasil no rumo. Fim da inflação, responsabilidade fiscal, logo depois metas de inflação e câmbio flutuante a partir de 1999. O Brasil mudou. Naquele momento, nós refizemos e estruturamos novamente o país para que ele pudesse se libertar definitivamente de uma situação de inflação que prejudicava brutalmente os trabalhadores. Isso também dissimulava totalmente as contas públicas e ensejava corrupção endêmica no setor público. E colocamos o Brasil dentro do cenário econômico internacional com a credibilidade de um país que faz o seu dever de casa. Hoje, o Brasil é outro e esse governo teve o bom senso de não fazer o que dizia que ia fazer. E de preservar o fundamental que nós tínhamos consolidado para que o Brasil mantivesse o rumo. Estabilidade, responsabilidade fiscal, metas de inflação e câmbio flutuante. Aliás, quem diz isso reiteradamente é o atual presidente do Banco Central e o ministro da Fazenda. Agora, então, o país está crescendo melhor favorecido por uma condição internacional muito positiva.

Então o senhor vê méritos no governo Lula?

Não, não. O mérito que eu vejo é só não ter feito o que dizia que ia fazer. Esse é o grande mérito. Não é o que fez de inovador. O que fez de inovador o governo Lula? Ampliou a rede de proteção social dando um novo nome. Esse é o ponto forte deste governo sob o qual ele trabalha sistematicamente o seu prestígio, sua posição junto à população, etc. O outro é decorrente daquilo que já foi feito. É um processo cumulativo e de uma situação internacional muito positiva. Mas ele está associado a um fator muito negativo nesse governo. É que ele não consegue fazer um procedimento de plantar. Ele só colhe. Nós plantamos e colhemos. Todo o governo tem que fazer isso. Esse governo só colhe e vive uma situação que favorece uma ótima colheita, essa situação internacional. O mundo compra o que o Brasil produz, as commodities agrícolas e minerais. O mundo compra aquilo que nós temos competência específica: aviões, Embraer e o setor de metal-mecânica que está bem desenvolvido aqui. Mas o Brasil não faz o dever de casa em matéria de inovação tecnológica, de uma revolução na microeconomia, matéria tributária e a própria questão previdenciária. E um aspecto que é totalmente negativo neste governo é o incremento sistemático das despesas correntes. O governo é gastador.

O senhor falou em ampliação da rede de proteção social deste governo. Em outubro de 2007, o presidente do PSDB, senador Sérgio Guerra (PE), disse ao Congresso em Foco que o partido deveria se aproximar dos movimentos sociais. Isso está acontecendo, de que forma? Essa é uma bandeira efetiva do PSDB?

É. Eu fui responsável, junto com a senadora Marisa Serrano (MS), pela atualização do programa do partido que aconteceu em novembro de 2007 no congresso nacional do PSDB. Esse ponto nós focamos muito. O programa fundador do PSDB foi o programa que o presidente Fernando Henrique praticou. O que ele dizia lá: acabar com a inflação, inserir o Brasil na economia internacional, reformar o Estado e o sistema financeiro, desenvolver uma política agrícola e agrária. Os desafios colocados nesse programa inaugural do partido, em 1989, são aqueles que se tornaram o ponto central da ação do governo Fernando Henrique Cardoso. Algumas coisas não foram vencidas. Houve avanços, mas não foram totalmente vencidas. A educação universalizou, mas tem um desafio que é o da qualidade. Meio ambiente ainda era uma questão pouco presente no nosso programa. A questão da segurança pública não tinha o desafio que tem hoje. A reforma política também não. Essas são atualizações feitas no nosso programa. Uma, que considero muito importante na direção do que você disse, é que nós reconhecemos que hoje o cidadão e a cidadã do Brasil são pessoas informadas com toda essa revolução das mídias. O acesso à informação cresceu enormemente. As pessoas querem não só saber o que partido pensa em fazer, mas que você vá ouvi-las para que elas digam o que você tem que fazer. Sempre foi assim, mas hoje é mais forte e isso está mais presente na sociedade e na vida das pessoas. As pessoas têm idéia do que se deve fazer na segurança pública e na educação e para se obter um comportamento melhor do Congresso Nacional. Meio ambiente hoje é conversa de bar e as pessoas têm noção do que significa isso. Então é preciso que o partido multiplique a sua interlocução com a sociedade. Há pouco eu falava sobre eleições municipais deste ano lá em São Paulo e de como construir uma programa. Eu disse que queria acrescentar uma condição que poderia ser a primeira. Conversar com a população. Conversar com as entidades, os conselhos de segurança, as organizações-não-governamentais, os sindicatos e não importa quais são. Mas, onde a sociedade estiver se reunindo, é importante que um partido como o PSDB esteja dialogando, escutando e se posicionando.

O PSDB ficou muito caracterizado como partido de elite, em contraposição ao PT, que tinha uma ligação mais forte com as camadas mais populares...

O PSDB sempre foi um partido que elaborou bem. E ainda bem. Por que se não tivesse um partido com o programa do PSDB, nós estaríamos à deriva até hoje. O Brasil estava à deriva em 1994. O PT tinha um presidente já com a faixa presidencial que era o Lula. Então, para eles, foi uma surpresa o Plano Real. Era o Lula com aquele programa velho do PT. Que iria fazer isso e aquilo e não se sabia como. Felizmente, nós construímos um programa para o Brasil e desse programa derivou um candidato. Então é muito importante que o partido tenha essa capacidade de elaboração, responsável e compatível com as correlações de forças que se tem no mundo e no país. E foi o que nós fizemos.

Mas incomoda ao PSDB essa pecha de partido de elite?

Nada. Não existe governo mais de elite do que o atual governo. Eu acho que este governo sim é bem elitista no sentido de que ele é conservador. O governo Lula é profundamente conservador. Ele não inova em nada. Ele acrescentou o programa de proteção social. Nós atingíamos 5,5 milhões, 6 milhões de famílias e hoje são 11 milhões famílias. E transformou isso num palanque, dissociando inclusive a prestação do recebimento do benefício da prestação de algum serviço. Aumentou, por exemplo, o trabalho infantil no Brasil. Por que aumentou? No nosso tempo, havia um programa específico de combate ao trabalho infantil. Implicava que a criança abandonasse o trabalho infantil para ir a escola. O atual governo dá o benefício sem a exigência da escolaridade e da presença na escola. Resultado: aumentou o trabalho infantil. Quem diz isso é a imprensa e as estatísticas. Mas o governo é profundamente conservador. O presidente Lula é uma pessoa que não gosta do atrito, do confronto e do tensionamento democrático. Ele tem um viés autoritário forte. Ele não inova. Na reforma política, por exemplo, nada avança se não houver uma postura muito ativa do Executivo. É preciso uma coalizão entre Executivo e Legislativo para aprovar emendas à Constituição. Eles se omitem e dizem que reforma política é problema do Congresso. Não é. Reforma política tem tudo a ver com a constituição das maiorias políticas e da sustentação dos governos, da governabilidade.

O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso disse recentemente sobre a questão dos cartões corporativos que o presidente Lula joga com a idéia de que moralidade pública é coisa da elite branca que tem tempo para ler jornal. O senhor considera o presidente Lula populista?

Eu não tenho a menor dúvida. Eu não só acho que o presidente é populista como ele é licencioso. Na medida que ele estimula a impunidade e premia o desvio de conduta, quando ele diz, por exemplo, que a ex-ministra da Igualdade Racial (Matilde Ribeiro) não cometeu nenhum desvio administrativo. É óbvio que cometeu. Ela gastou no que não podia gastar, tanto que tem que restituir. A mesmo coisa com o ministro do Esporte (Orlando Silva). Quando o presidente diz que o Severino caiu porque a elite resolveu derrubá-lo... O Severino caiu porque praticou corrupção abertamente e ia ser cassado. E Severino se elegeu porque o PT rachou e tinha dois candidatos à presidência da Câmara. O presidente Lula tenta reescrever esses episódios e não tem nenhum compromisso com a verdade. Inclusive ele se associa à impunidade, à transgressão e à licenciosidade. É grave porque o exemplo vem de cima. Essa questão das instituições democráticas sob a visão do presidente Lula é algo que ele não convive bem. Quando ele disse que, se pudesse, faria a reforma tributária por decreto, mas tem que mandar para essas instituições democráticas. Essas instituições democráticas são Câmara e Senado, as casas da democracia com as quais ele tem enorme dificuldade em lidar. Porque não é a instituição do sim, senhor. Ele tem até uma maioria, mas às vezes essa maioria não funciona como foi no caso da CPMF e que até hoje ele não engoliu. Ele vive dizendo que tiraram o dinheiro dele. Tiraram coisa nenhuma. O Brasil está crescendo e, em matéria de compensação da CPMF, a arrecadação e a receita têm três, quatro CPMFs a mais neste ano. E o dinheiro não é dele, mas é essa a visão. É dele e para ele poder distribuir. É um equívoco. É um presidente que tem uma relação muito tênue com as instituições.

Mas a oposição tem sido competente para mostrar aquelas que seriam as contradições do atual governo?

O presidente tenta amortecer o debate democrático. Dificulta enormemente. Nós estamos tentando reabrir melhor esse debate mostrando as inconsistências e incoerências do próprio presidente. Porque hoje não é só o PT. Até porque o PT está muito batido e o presidente já não considera o PT como alguma coisa significativa do ponto de vista do seu prestígio e da sua condição de governar. Ele está bem dissociado do PT. Então é uma ilusão achar que questionando o PT, que teve uma posição completamente diferente na oposição daquela que tem hoje no governo, se vai muito adiante. O questionamento tem que ser ao presidente. Esse é o estilo dele, populista, personalista. Então você tem que questionar ali. Não o Palácio do Planalto. O Palácio do Planalto tem uma postura contaminada pelo próprio presidente. Vale fazer dossiê. E fazem dossiê. Aliás, o presidente disse hoje que se quisesse teria feito dossiê contra o Arthur Virgílio. Que história é essa de presidente fazer dossiê? Olha que cabeça torta tem esse presidente! É crime, presidente! Presidente não é imperador. Ele está sujeito às leis e aos ritos da democracia que ele tem que respeitar. É muito preocupante esse viés autoritário. Ele está perdendo oportunidades com a situação da economia muito favorável que agora começa a mudar. Já não é aquele céu de brigadeiro e aquela abundância de recursos. Mudou. Felizmente o Brasil está num patamar melhor e, realmente, a nossa estrutura produtiva no que se refere a commodities é muito eficiência. Mas, de qualquer modo, a logística do Brasil está estrangulada, faltam portos, hidrovias, estradas e ferrovias. Vamos torcer para que essas coisas dêem um jeito ou outro. Mas, sem dúvida nenhuma, isso é um limitador forte para que o Brasil cresça melhor.

Mas que erros a oposição não pode repetir nos próximos anos sob pena de não fazer o sucessor do presidente Lula em 2010?

O pessoal está fazendo o que tem que fazer, questionando forte o governo. Aliás, as pesquisas indicam que a oposição está muito bem em matéria de sucessão presidencial. Quem está mal é o governo. O PT tem um candidato só, a ministra do Turismo (Marta Suplicy), que tem dois dígitos na pesquisa, mas dois dígitos muito chorados. Tem 11%. E eu acho que essa tese do terceiro mandato, que o presidente faz de conta que abomina, é uma tese que ele aprecia e considera. O Lula tem uma volúpia de poder que ficou muito caracterizada. Todo esse fausto do poder dele, do Aerolula e das coisas feitas com muita licenciosidade, como se isso fosse o sinal de que ele tem poder. Não é isso, isso é sinal de que ele está desfrutando do poder de uma forma que talvez não seja muito compatível com a austeridade que competiria a ele praticar.

O senhor apontaria algum erro na condução feita pela oposição na CPI dos Cartões Corporativos?

Não. A oposição está procurando fazer, até com uma indicação muito objetiva do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, o que deve ser feito. Não há sigilo nessas informações. Há confidencialidade. A confidencialidade sobre os dados se tornou pública. O que o ex-presidente propõe é que se faça o mesmo com o atual presidente. Não existe sigilo. Não existe segurança nacional nisso. Existe confidencialidade. Mas, como a confidencialidade do ex-presidente foi quebrada de uma forma sórdida com um dossiê tentando criar uma suspensão, foi um tiro no pé. Agora nós queremos que o governo faça isso.

Por falar nisso, o PSDB promoveu algum tipo de censura interna ou reavaliou sua estratégia a partir das críticas feitas pelo governo ao senador Álvaro Dias, apontado como fonte para a matéria da Veja sobre o dossiê?

Nada. O governo está querendo é desviar o foco da questão central. É o seguinte. Tem que abrir como é que o Lula da Silva, presidente do Brasil, a dona Marisa e a família dele têm gastado o dinheiro com os cartões corporativos. O resto é conversa fiada. Ah, agora a Polícia Federal vai investigar quem vazou a informação. Eu quero saber é quem fez o dossiê. Quem mandou fazer o dossiê. E queremos todos, a sociedade brasileira, tirar esse veneno da nossa vida pública e saber como é que o presidente Lula está gastando pelo cartão e pela conta B. Quem guarda essa informação é o governo. Eles têm lá toda a informação sobre o presidente Fernando Henrique e a família dele. E o ex-presidente Fernando Henrique já disse que pode liberar tudo. Que se liberem também os gastos do atual presidente.

O discurso da oposição não está muito restrito ao dossiê? Isso não é um limitador?

Não. Porque isso é uma questão-chave. O Lula vende uma imagem equivocada, de quem não virou a casaca. Mas ele é o maior vira-casaca da história do Brasil. Ele vende a imagem de que ele não virou a casaca e de que continua um peãozão, de que gosta de buchada de bode e pinga. Não. Ele mudou completamente. Ele defende banqueiro abertamente. Ele critica o ministro da Fazenda quando diz que precisa aumentar os juros. Ele diz: "Não mexe com os juros, deixa como está, não mexe com meus amigos banqueiros". Ele gosta de se cercar do bom e do melhor, mas ele vende a imagem que ainda é o peão de antes. Ele é um grande dissimulado. Então a gente tem que mostrar com clareza que ele é um grande vira-casaca. Ele passa a idéia e faz campanha o tempo todo e manipula bem isso aí de que ele não virou a casaca.

Mas os índices de aprovação ao governo Lula que as pesquisas mostraram não põem o discurso da oposição por terra?

E daí? Mussolini tinha 95% de aprovação. Mas era um grande facínora, um fascista. Essa coisa de índice de aprovação é relativo. Tem que ver a troco de que. No caso dele tem até uma ação reconhecida de combate à fome, mas feita de uma forma absolutamente demagógica. Uma política que não tem nenhum conteúdo de qualificação e de criar condições de emancipação do trabalhador. Ele chegou a dizer a seguinte asneira: o PAC é a porta de saída dos nossos programas sociais. O PAC, por si só, já é uma fabulação. Eu tive oportunidade de mostrar aqui no plenário da Câmara dados do Siafi sobre o PAC no ano passado. Empenhados R$ 16,5 milhões, pagos R$ 4 milhões, pouco mais de 25%. Na área da saúde, foi empenhado R$ 1 bilhão, mas pago R$ 1 milhão, um milésimo por cento. Porque não tem projeto, não tem capacidade gerencial e porque aparelharam a máquina totalmente. Inflaram a máquina, gastam estupidamente com o gasto corrente e de custeio, dinheiro que poderia estar sendo usado em investimento. E mesmo quando liberam para investimento não conseguem gastar porque não têm projeto nem compromisso com isso.

O senhor falou da profusão de candidatos da oposição que estão bem nas pesquisas. Mas a disputa em São Paulo com o DEM sinaliza para um rompimento da aliança entre os dois partidos. O DEM é o melhor dos companheiros?

Não. Veja bem. Política eleitoral municipal é quadro local. O nosso deputado Sebastião Madeira (PSDB-MA) é candidato a prefeito de Imperatriz (MA). Sabe quem é o vice dele? Um petista. Realidade local. Há três anos que vou a Minas. Gente na rua, taxistas, amigos meus, todo mundo diz que lá a dobradinha entre o governo do estado e a prefeitura está muito boa. Até dizem também que essa relação é boa com o governo federal. A população é bem objetiva quando faz um registro da situação local.

Mas se é possível aparar as arestas entre PSDB e PT em Minas, por que não é possível fazer isso também em Brasília, no Congresso?

Ela não está sendo preponderante em Minas, mas aqui em Brasília é óbvio. Mas vocês querem o quê? Que acabe a democracia, que não tenha oposição? Nós é que fizemos isso. Eles é que se beneficiam? Não, agora nós temos que dizer o que está certo. Está certo nada. Conservador, não faz reforma. Agora essa disputa lá em São Paulo eu lamento. Mas lamento e não fico parado. Acho que tem que fixar logo a candidatura do PSDB, o PSDB tem que ter candidato próprio sim. Imagine nós não termos candidatura própria em São Paulo? Nós ganhamos a eleição em São Paulo há quatro anos. A Marta tentou a reeleição e não conseguiu, perdeu.

O prefeito Gilberto Kassab (DEM) deveria abrir mão da sua candidatura?

Não, o Kassab toma a decisão que ele achar melhor tomar, ele é o prefeito da cidade. Agora o PSDB tem que fazer a mesma coisa. Tomar a decisão que achar melhor, fazer política de alianças e tentar todas as possibilidades até mesmo com o DEM. Não deu aqui, não deu ali, segue o caminho e faz a sua campanha. É o que estou defendendo. Acho que o PSDB devia fazer essa definição em São Paulo rapidamente e seguir o seu caminho e fazer campanha.

Como o senhor avalia a resistência do PT à aliança proposta pelo governador Aécio Neves com um candidato do PSB à prefeitura de Belo Horizonte?

Porque o PT é muito sectário. O PT hoje é um partido em crise de identidade fortíssima. Pergunte a um petista qual é o programa do PT. Qual é o programa do PT hoje? Nacionalizar banco? Reestatizar a Vale do Rio Doce? Imposto sobre grandes fortunas? Uma piada. Aventaram essa piada aqui semana passada. Qual é o programa do PT para qualquer coisa? Para o ensino técnico e tecnológico, profissionalizante? O PT é hoje um partido, no plano nacional, completamente subjugado pelo Lula. Dentro do PT existe uma dissidência a isso, uma reação a isso, é perceptível aqui na Câmara, mas que até agora não chegou a conformar um corpo de idéias.

O senhor acha que isso poderá gerar um novo partido?

Não sei, mas o PT hoje está muito combalido, muito batido. No Rio Grande do Sul, por exemplo, foi uma dissidência que ganhou a indicação para a prefeitura da capital. Com algumas idéias, retomando o programa originário lá de trás. Não que eu esteja de acordo, mas acho que o PT vive uma profunda crise de identidade.

Essas correntes políticas que dividem o PT são semelhantes à divisão do PSDB entre "serristas", "aecistas" e "alckmistas"? O senhor, por exemplo, é visto como uma aliado do ex-governador Geraldo Alckmin e contrário ao atual governador...

Não existe isso. Eu coordenei a campanha do Serra à presidência da República. Fui eu que fechei a candidatura do Serra à presidência da República. Fechei, bati o martelo. Diziam: "Ah, não, mas tem o fulano...". Eu dizia: "Não espero nada, é o Serra e acabou". Até com o PFL, que propôs a mim e ao Fernando Henrique trocar o Serra para apoiar o candidato do PSDB. Eu disse que o candidato era o Serra e ponto. Depois eu fiz o programa dele para prefeito de São Paulo. Eu queria ser o candidato, mas ele me pediu a preferência. Eu fiz o programa de governo e fui o vereador mais votado da história da cidade com 165 mil votos. Fui o líder dele no governo. Aprovei 27 projetos. Entre eles, a reforma da Previdência e a mudança no ISS, que significou R$ 1,3 bilhão a mais por ano para a prefeitura. Eu apenas achei que o nosso melhor candidato à presidência da República era o Geraldo. Mas não sou nem geraldista, nem serrista e nem aecista. Eu sou PSDB. Tenho dois grandes parceiros no PSDB: o ex-presidente Fernando Henrique e Mário Covas. Mário, eu tinha uma grande interlocução, pois fui secretário dele e tenho com ex-presidente Fernando Henrique. Acho que o PSDB está desafiado a encontrar um caminho de unidade. Isso sem dúvida nenhuma. Nas eleições de 2002 e 2006 o partido não teve a unidade necessária.

Essas conversas do governador Aécio com o PT não incomodam o partido?

A mim não incomoda. Eu converso com o PT aqui todos os dias.

Mas o senhor não propõe aliança com o PT.

É do ponto de vista do processo parlamentar. Estamos tentando fazer aliança há dois meses para desbloquear essa pauta e criar uma pauta do Legislativo. Para votar, por exemplo, 13 matérias de segurança pública que interessam à população, votar projetos da área de meio ambiente e da saúde e a própria PEC que muda o rito das medidas provisórias. Agora não podemos fazer isso sem segurança se o governo vai voltar a garrotear o Parlamento com excesso de medidas provisórias. Tem que parar um pouco para nós criarmos uma janela, um mês e meio de atividade parlamentar sem MPs.

Considerando-se as eleições de outubro, o senhor prevê que a paralisia legislativa vai continuar na Câmara até o final do ano?

Não. Eu mandei fazer um levantamento em relação à época em que era líder, em 1996. Nós votamos Lei de Diretrizes e Bases da Educação, emendas constitucionais e Fundef, um grande programa de educação. Isso tudo no segundo semestre de 1996. Para o deputado, inclusive aqueles que são candidatos a prefeito, é bom vir para cá e ficar terça, quarta e quinta-feira. Essa idéia de que não se vota nada é uma idéia compatível com essa frouxidão, com essa perda de motivação do Parlamento. Não vota projeto de lei, só vota medida provisória. Isso desmotiva o deputado. O que vocês acham de motivação do deputado que já votou o orçamento e tem que votar em medida provisória, crédito extraordinário? Ele está trocando seis por meia dúzia, chovendo no molhado. Isso não é atividade que estimule o parlamentar, que o comprometa e o sintonize mais ou menos com a opinião pública. É péssimo isso que está acontecendo. Por isso, nós estamos tentando fazendo uma ação combinada com todas as forças políticas, envolvendo o PT, é claro, para que a gente possa liberar essa pauta e votar projetos de lei.

O que pode ser aprovado este ano?

Eu acho que muita coisa pode ser aprovada se tivermos um entendimento entre as força políticas. Se não tivermos, o ano vai ser morto com medidas provisórias.

A reforma tributária tem chances de ser aprovada este ano?

Tem, se houver entendimento, se houver uma participação ativa do governo. Volto àquilo que eu disse a vocês: ou há coalizão entre Executivo e Legislativo ou não se vota reforma institucional nenhuma. A tributária, com mais razão ainda. O Lula, que é muito esperto nessa coisa, disse que já mandou a reforma para o Congresso, agora o problema é do Congresso. Não é não. Isso é mais uma esperteza dele, porque não quer fazer, só posso entender assim. Porque se quiser aprovar, tem que manter uma interlocução permanente com o Congresso. Foi assim que nós fizemos a reforma previdenciária, quebra dos monopólios, reforma administrativa e a Lei de Responsabilidade Fiscal. Com a presença direta do Executivo negociando, argumentando, mandando ministro para cá, levando gente para falar com o presidente da República. Enfim, o presidente reunindo e mostrando a relevância do tema.

O senhor quer dizer que a interlocução do governo até agora não funciona?

É péssima. Governo Lula no Parlamento? É péssima. Porque ele não entende o significado da instituição. Não gosta. Ele sente que a instituição o subordina. Não é nada disso. A instituição é essencial para o equilíbrio de poderes numa democracia.